Rollkur

Kaikki ratsatukseen liittyvät keskustelut tänne.

Rollkur

ViestiKirjoittaja Misslich » Ti Marras 09, 2010 7:41 pm

Kertokaa immeiset mitä te tiedätte Rollkurista, hyperflexiosta, hollantilaisesta voimisteluratsastuksesta, rullaamisesta, niskojen niksautuksesta - millä nimellä sitä haluaakaan kutsua. Kaikki kuvaavat tapaa, jolla hevosen pää ratsastetaan ryntäisiin kiinni. Ja kertokaa mitä mieltä olette siitä ym ym mitä päähän tulee.

Itse en tiedä paljon tästä (joten korjailkaa jos olen väärässä), mutta mitä olen netissä surffaillut ja lueskellut, ei se kovin hevosystävälliseltä vaikuta. Ilmeisesti tämä hevosen pään ratsastaminen ryntäisiin aiheuttaa terveyshaittoja hevoselle.

kopion tämän joltain urheilusivulta ( http://plaza.fi/stadion/ratsastus/satulahuone/paljastaako-anky-rollkurin-salat | kyseisen artikkelin kirjoittajalta toinenkin artikkeli kertoen peräänannosta: http://plaza.fi/stadion/ratsastus/satulahuone/rollkur-showravi-ja-muut-niksautustekniikat ) 2007 vuoden tekstiä nämä.

"Anky van Grunsven ja Sjef Janssen ovat sen sijaan kehittäneet tästä kokonaisen treenaussysteemin, jonka tulokset puhuvat puolestaan. Odotan suurella innolla Ankyn ja Sjeffin klinikkaa Helsingin Horse Showssa ja sitä, millaista keskustelua se tulee herättämään."

Niiden tietojen perusteella mitä olen lukenut voisin sanoa että kamalaa touhua, en tykkää yhtään :evil:

Tässä vielä englanniksi video joka kertoo Rollkurista. Olen huono englannissa, enkä oikein kovin paljoa ymmärtänyt tuosta, ehkä joku muu ymmärtää enemmän 8D

Loputon on tieni kun yksin sen kuljen ja sydän on kiinni, sen suudelmiin suljen...
Avatar
Misslich
 
Viestit: 174
Liittynyt: Ma Syys 06, 2010 8:18 pm
Paikkakunta: Kauhajoki

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Piia » Ti Marras 09, 2010 9:31 pm

Joo, ihan kaiheaa tuo onkin! En itsekkään tuosta juuri tiedä muuta kuin mitä hevosen ilme kertoo... Ja se ei ole kovin mukavaa katseltavaa... Ihmettelen kyllä niitä ihmisiä jotka kehtaavat Ankyn klinikalle mennä... Ja vieläpä maksaa siitä... Tai jospa se meneekin niin että Ankyn klinikalta hevosklinikalle.. :lol: No joo, mutta pointtini varmaan tuli selväksi.

Itseasiassa kaikista kummallisinta onkin että FEI joka laatii nämä kilpailusäännöt (ymmärtääkseni?) kielsi rollkurin mutta low,deep and down on sallittu! :? Ja tämän maalaisjuntin kysymys kuuluukin muuttuiko mikään? Itse en ainakaan ymmärrä eroa tai mitään hyötyä jota rollkurista voidaan saada.. Mutta en olekkaan mikään asiantuntija joten se siitä... Mutta jos joku tosiaan tietää tästä enemmän niin ihmeessä kertokaa! :D
Jos puhut eläimille, ne puhuvat sinulle ja opitte tuntemaan toisenne. Jos et puhu niille, et opi tuntemaan niitä. Mitä ei tunne, sitä pelkää. Sen mitä pelkää, haluaa tuhota. -Intiaanipäällikkö Dan George-
Piia
 
Viestit: 65
Liittynyt: La Elo 07, 2010 3:31 pm

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja M-H » Ti Marras 09, 2010 10:24 pm

Jos jotain kiinnostaa syvällisemminkin asiaan tutustua niin cookin sivuilta löytyy piiiiitkä artikkeli lontoon murteella aiheesta: http://www.bitlessbridle.com/dbID/296.html
Myös muita aihetta sivuavia artikkeleita löytyy tuolta articles kohdasta.

Oma lyhyt ja ytimekäs mielipiteeni rollkurista on: perseestä.
(perustelut voi lukea ko. artikkelista).
Kuva
Avatar
M-H
Site Admin
 
Viestit: 663
Liittynyt: To Marras 05, 2009 1:40 pm
Paikkakunta: Somewhere over the rainbow..

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Misslich » Ti Marras 09, 2010 10:32 pm

"Itseasiassa kaikista kummallisinta onkin että FEI joka laatii nämä kilpailusäännöt (ymmärtääkseni?) kielsi rollkurin mutta low,deep and down on sallittu!"

Mitä nämä low, deep and down ovat? =o

Joo, luin jotain kans että kuitenkin ne hevoset joilla rollkuria käytetään pärjäisivät hyvin kisoissa. En oikein enempää siitä sitte osaa sanoa. Luulisin, että ajan myötä ainakin nuo hevoset olisi ihan turmellettuja.
Loputon on tieni kun yksin sen kuljen ja sydän on kiinni, sen suudelmiin suljen...
Avatar
Misslich
 
Viestit: 174
Liittynyt: Ma Syys 06, 2010 8:18 pm
Paikkakunta: Kauhajoki

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja M-H » Ti Marras 09, 2010 11:24 pm

Misslich kirjoitti:Joo, luin jotain kans että kuitenkin ne hevoset joilla rollkuria käytetään pärjäisivät hyvin kisoissa. En oikein enempää siitä sitte osaa sanoa. Luulisin, että ajan myötä ainakin nuo hevoset olisi ihan turmellettuja.


Kyllä rollkuria käyttämällä todella kovia kisatuloksia on saatu kuten Ankykin todistaa. Eihän tätä asiaa kukaan ole koskaan kyseenalaistanutkaan.
Se onko kisatulokset sitten kaikki keinot pyhittävä asiaa onkin aivan eri juttu.
Kuva
Avatar
M-H
Site Admin
 
Viestit: 663
Liittynyt: To Marras 05, 2009 1:40 pm
Paikkakunta: Somewhere over the rainbow..

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Peikko » Ke Marras 10, 2010 9:20 am

Rollausta ei voi puolustella millään, kaikkein vähiten kisatuloksilla.
Jos kisatuloksilla voidaan puolustella eläinrääkkäyksen ja pahoinpitelyn käytöä, niin missä on etiikka, moraali, humanismi ja ihmisen oma sielu? :evil:

Ihminen on sadistisuudessaan uskomattoman kekseliäs.

Aloittajalle: rollkuria ja sen vaikutuksia on tutkittu laajasti ja sen aiheuttamat tuskat ja vauriot hevoselle ovat kiistattomat. Googlaamalla Rollkur effects löytyy aiheesta valtaisasti tietoa, mikäli haluaa faktoja keskustelun ja omien mielipiteidensä tueksi.
Listen! Or your tonque will make you deaf. -cherokee saying
Peikko
 
Viestit: 121
Liittynyt: Ti Marras 10, 2009 7:49 pm
Paikkakunta: Punkalaidun

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Ivus » Ke Marras 10, 2010 2:09 pm

Juurikin aivan järjetöntä touhua. Sitä olen usein ihmetellyt, kun nuorempana seurasin kouluratsastusta jne. ja silloin selvä asia oli, että hevosen pää/turpa ei saa olla luotiviivan takana, vaan se katsottiin virheeksi. Niin missä vaiheessa nämä selvät säännöt on muuttuneet, ja luotiviivan takana ratsastaminen onkin yhtäkkiä ihan OK. Sitähän low, deep and down meinaa, not in so many words, mutta kuitenkin.
Ja että vielä kierretään ympäri maailmaa pitämässä klinikoita (kielletyn)tekniikan opettamisesta! Siis mitä hittua, sama kön opetettais pahoinpitelyä.
Argh.
Elä hättäile! Ei karhukkaa riehu koko ajan, ne vettää puolukoita välillä.
Ivus
 
Viestit: 389
Liittynyt: Ti Joulu 01, 2009 1:25 pm
Paikkakunta: Haapajärvi

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Hihii » To Marras 18, 2010 7:20 pm

No niinpä niinpä.. Voin vain nyökytellä.
Viimeksi muokannut Hihii päivämäärä Su Loka 02, 2011 10:08 pm, muokattu yhteensä 1 kerran
Hihii
 
Viestit: 164
Liittynyt: Pe Marras 06, 2009 4:34 pm
Paikkakunta: Hahaa enpäs kerro, arvaat kumminkin

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Warda » Ma Joulu 06, 2010 1:26 pm

Minä olen joskus miettinyt tuota rollkurilla menestymistä. Ovatko hevoset niin helpottuneita päästessään tuosta kamalasta asennosta pois, että liikkuvat siksi paremmin? Haluavat venyä ja liikkua jne. Monestihan sellainen rullattu ja voimalla ratsastettu hevonen on ihan mielettömän tyytyväinen ja helpottunut päästessään sitten liikkumaan pidemmillä ohjilla ja vapaammin. Vaikka tuo kisasuorituksessa esitetty asentokaan ei ole mitenkään kovin "vapaa", mutta vapaampi silti kuin rullattu asento. Mene ja tiedä. Joka tapauksessa kaikilta rollkurin kannattajilta saisi kieltää ratsastuksen kokonaan :evil:
Avatar
Warda
 
Viestit: 378
Liittynyt: Ti Huhti 06, 2010 9:23 pm
Paikkakunta: Oulu

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja orvari » Ma Joulu 06, 2010 5:26 pm

Tässä alla on pieni videopätkä kun John Lyons kertoo hieman luonnollisesta tavasta kertoa hevoselle mitä halutaan. Itse en myöskään ymmärrä että asioita yritetään väkisin runnota hevoselle, hevonen joka tapauksessa tekee asiat meille kun vaan annamme sille aikaa ymmärtää mitä siltä haluamme.



Lopuksi vielä tuo lähes 2400 vuotta vanha teksti Xenophon:elta

What the horse does under compulsion...is done without understanding...and there is no beauty in it.
Avatar
orvari
 
Viestit: 172
Liittynyt: Ke Marras 11, 2009 6:58 pm
Paikkakunta: Kokkola

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja orvari » Ma Joulu 06, 2010 5:56 pm

Tässä kuitenkin lisää, videossa näkyy toinen hevonen harjoittelemassa Johnin kanssa - siinä voi huomata että on hieman ylitaivutettua työskentelyä. Vaikka hevosta ei pakota asiaan saattaa olla että hevonen alkaa itse tarjota itseään luotilinjan taakse, silloin tulisi ratsastajan koittaa kertoa hevoselle että ei ole sitä siltä hakemassa. Hevonen taipuu tuonne taakse niin kevyellä pyynnöllä kuin rajullakin. Ehkä rollkurissa on juuri siitä kyse että koitetaan löytää oikotie onneen - mutta itse asiassa se ei sitä ole.



Ratsastajan käsi on se joka määrittelee kuinka paljon hevoselta tuota taivutusta pyytää. Lisäksi hevoset ovat yksilöllisiä, toiset ovat enemmän pää pystyssä kun taas toiset tarjoavat itseään alas.
Avatar
orvari
 
Viestit: 172
Liittynyt: Ke Marras 11, 2009 6:58 pm
Paikkakunta: Kokkola

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Warda » Ma Joulu 06, 2010 6:11 pm

On kyllä aika kovasti tosiaan ylitaivutettu hepa nuissa videoissa. Ongelmaksihan tulee sekin, että liike muuttuu etupainoiseksi. Aika erikoinen ja hauska kuvakulma oli tuo ylhäältä käsin otettu pätkä :D
Avatar
Warda
 
Viestit: 378
Liittynyt: Ti Huhti 06, 2010 9:23 pm
Paikkakunta: Oulu

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Tuizu » Ti Joulu 07, 2010 11:15 am

Kiitos taas näistä viesteistä. En ollut aiemmin törmännyt näihin termeihin mutta kun kävin vähän kurkkimassa tuolla linkeissä tajusin että hevostani on ratsastettu väärin jo ennen kuin se on tullut minulle. Olen itse hiukan hakenut tuota uutta (tai oikeastaan vanhaa) tapaa mutta en löydä valmentajaa joka hakisi sitä. Kaikki hakevat muotoa yms. Kymmenvuotias hevonen ei ole ihan nuori mutta mielestäni minun tammani on ratsastuksellisesti nuori. Se on juuri tuollainen väärin ratsastettu vanhempi hevonen. Sillä ei ole voimia kulkea koko ajan muodossa ja se on varmaan yksi syy selkävaivoihin. Mistä löytäisin valmentajan joka tajuaisi tämän? tiedättekö ketään täältä Etelä-Suomesta? Jonkun joka osaisi katsoa sen tapaa liikkua ja osaisi ohjata meitä oikeisiin harjoituksiin.
Tuizu
 
Viestit: 222
Liittynyt: Pe Marras 06, 2009 6:07 pm

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Warda » Ke Joulu 08, 2010 2:00 pm

Kyllähän hevosen pitää periaatteessa kokoajan kulkea pyöreänä. Ja alussa sitä on myös siihen kokoajan ohjattava, vaikka alussa muoto onkin pidempi. Oikealla asennollahan se ratsastajan kantaa. Ratsastuksen on oltava alussa sitten niin kevyttä ja pikkuhiljaa vaativampaa, jotta lihaksisto ja muu kroppa pääsee kehittymään mukaan. Metsässä kahlaamiset ja maastossa laukkaaminen kehittävät aika hyvin oikeaa lihaksistoa :)

Etelän valmentajista en tiedä. Tuntuu, että hyvä valmentaja on kiven alla joka paikassa...
Avatar
Warda
 
Viestit: 378
Liittynyt: Ti Huhti 06, 2010 9:23 pm
Paikkakunta: Oulu

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Lella » Su Tammi 16, 2011 7:15 pm

Misslich kirjoitti:Joo, luin jotain kans että kuitenkin ne hevoset joilla rollkuria käytetään pärjäisivät hyvin kisoissa. En oikein enempää siitä sitte osaa sanoa. Luulisin, että ajan myötä ainakin nuo hevoset olisi ihan turmellettuja.


Jep, rollkur venyttää selkälihakset ja koko homma näyttää siltä että takajalat olisivat oikein. Pään asennosta huomaa toisinaan että hevosella vieläkin on suurin osa painostaan etujaloilla, siis jos tavoite on saada paino takajaloille niin se ei tapahtunut. Nykyään (valitettavasti) suurin osa kouluratsastuksesta on suuntautunut etujalkojen liikkeisiin, kouluratsulla täytyy olla isot etujalanliikkeet jotta pärjäisi, ei väliä sitten että ovatko takajalat vielä kotona tallissa vai mukana radalla 8-)
Suurin haaste kouluratsastuksessa ei ole omistaa paras liikkuva hevonen, vaan mielummin saada jokaista hevosta liikkumaan niin hyvin kun se pystyy.
-Egon von Neindorff-
Avatar
Lella
 
Viestit: 26
Liittynyt: La Kesä 05, 2010 10:52 am

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Warda » Ma Tammi 17, 2011 10:29 pm

Olen sitä mieltä, ettei rollkur edes välttämättä venytä selkää. Lisäksi jos ja kun hevonen on jännittynyt ja selkä luultavasi notkolla, niin selän venyminen on täysin mahdotonta. Eiköhän siinä venytetä vain yläkaula ja samalla alakaula on ihan hapoilla, kun joutuu jännitykseen.
Avatar
Warda
 
Viestit: 378
Liittynyt: Ti Huhti 06, 2010 9:23 pm
Paikkakunta: Oulu

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja orvari » Pe Tammi 21, 2011 7:46 pm

Itsekkin olen sitä mieltä että rollkur ei venytä selkälihaksia, sen sijaan ollaan tutkittu että tuo asento saattaa vapauttaa aivoissa samaa endorfiinia josta kirjoitin äsken välineet osastolle. Näin olleen saadaan hermostunut hevonen rauhoittumaan koska ei enää tunne kipua.
Avatar
orvari
 
Viestit: 172
Liittynyt: Ke Marras 11, 2009 6:58 pm
Paikkakunta: Kokkola

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Warda » Ma Tammi 24, 2011 12:45 pm

Satuin tuossa selailemaan suomenhevosorhien viime kevään orisuoran videoita. Aika hurjaa oli huomata, kun vapaana sievästi liikkuvat orhit rullataan pakettiin ja saadaan kaunis liike pilattua. Lisäksi hepat näyttävät suurimmaksi osaksi tosi epätasapainoisilta ja liirailevat minne sattuu. Tuoko on nyt sitä ratsastusta, jolla menestytään ja jota arvostetaan. Tooosi kovakouraista. Selatkaapa huviksenne.

http://www.youtube.com/results?search_q ... suora&aq=f
Avatar
Warda
 
Viestit: 378
Liittynyt: Ti Huhti 06, 2010 9:23 pm
Paikkakunta: Oulu

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Peikko » Ma Tammi 24, 2011 1:42 pm

Olipas katsottavaa, huh!
Todella rumaa ratsastusta, kannusten ja kankien käyttöä. Yhdyn edellisen kommentteihin.
Listen! Or your tonque will make you deaf. -cherokee saying
Peikko
 
Viestit: 121
Liittynyt: Ti Marras 10, 2009 7:49 pm
Paikkakunta: Punkalaidun

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Koo » Ma Tammi 24, 2011 7:29 pm

Warda kirjoitti:Satuin tuossa selailemaan suomenhevosorhien viime kevään orisuoran videoita. Aika hurjaa oli huomata, kun vapaana sievästi liikkuvat orhit rullataan pakettiin ja saadaan kaunis liike pilattua. Lisäksi hepat näyttävät suurimmaksi osaksi tosi epätasapainoisilta ja liirailevat minne sattuu. Tuoko on nyt sitä ratsastusta, jolla menestytään ja jota arvostetaan. Tooosi kovakouraista. Selatkaapa huviksenne.

http://www.youtube.com/results?search_q ... suora&aq=f

Oli kyllä tuo taluttaenkin käsittely melkoisen kyseenalaista... Huhhuh.
Avatar
Koo
 
Viestit: 281
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 9:11 pm
Paikkakunta: Oulu

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja MillaMy » Ma Tammi 24, 2011 10:09 pm

Juupa juu... Ei muuta voi sanoa...
Avatar
MillaMy
 
Viestit: 42
Liittynyt: Su Joulu 26, 2010 9:17 am

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Warda » Ma Tammi 24, 2011 10:57 pm

Joo siis monethan tosiaan kipittivät talutettaessa ja menivät minne sattuu. Monella kuitenkin näkee, miten selkä liikkuu käynnissä vapaana ja ravinkin askel on puolet pidempi, kuin silloin kun ratsastaja on selässä. Aivan ihme hommaa... Eikö ratsastuksen yhtenä tavoitteena ole saada hevosen luontainen liike kauniimmaksi, voimakkaammaksi ja kaikin puolin paremmaksi?
Avatar
Warda
 
Viestit: 378
Liittynyt: Ti Huhti 06, 2010 9:23 pm
Paikkakunta: Oulu

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja resunen97 » Su Joulu 04, 2011 11:22 am

Löysin muutaman linkin aiheesta :

http://plaza.fi/stadion/ratsastus/satulahuone/rollkur-eli-turpa-ryntaisiin-ja-olympiavoittoon

http://plaza.fi/stadion/ratsastus/satulahuone/rollkur-showravi-ja-muut-niksautustekniikat

http://plaza.fi/stadion/ratsastus/satulahuone/paljastaako-anky-rollkurin-salat

:s Ihmiset osaa olla sikamaisia... Ja isä sanoi juuri että se on sitä laiskuutta, että yritetään kehittää oikoteitä.. (sidotaan hevonen remmeillä paketiin ym..)

Lainaus :
"Jotkut jutut olivat muodikkaita ennen ajanlaskun alkua. Toiset jutut ovat 2000-luvun ilmiöitä. Yksi tällainen on fiksaatio hevosen pään asentoon. Kumpparit, gramaanit tai mitä tahansa, kunhan turpa on mahdollisimman lähellä ryntäitä. Tätä on sitten ihana ihailla peileistä; osaan ratsastaa! Ratsastuskoulussa, jossa on paljon teinejä, näkyy hyvin uusimmat virtaukset. Farkkuhousuaikakausi alkaa olla jo lääst siisonii, mutta virkkuukoukkumuoti ei hevillä vanhene.

Juoksutuksessa, tasaisella, maastossa – missä tahansa voi hevosen pään vääntää “oikeaan” muotoon. Siinä tulee tätiratsastajan niskat kipeiksi pelkästä katsomisesta. Paljon spekuloidaan sitä, onko todella pään asento tae siitä että hevonen liikkuu ns. oikein päin ja näin sen lihakset kipeytyvät vähemmän. Kumppareita tarjotaan jo perus/alkeistason tunneillekin – siinä kai tarkoituksena on säästää hevosta.

Minusta ensinnäkin näyttää hullulta että hevosen turpa rullataan alas ja muuten liikkuminen on mitä sattuu. Toiseksi minusta tuntuu hullulta ratsastaa hevosta, jonka pää on ankkuroitu ala-asentoon. Siinä tuntuu ohjastuntuma jotekin tyhjältä. Ja, oman kokemukseni perusteella olen havainnut että hevonen voi vallan hyvin kulkea jännittyneesti pää virkkuukoukussakin.

Onko se esteettistä vai mikä siinä oikein on? Onko liian vaikeaa pukea sanoiksi mitä tarkoittaa kun hevonen kantaa itseään? Onko helpompaa näyttää mallia – pään tulee olla tässä asennossa? Se on tiivistettynä avain onneen.

P.S. Kerran estekisoissa katsomossa taivastelimme erästä hevosta ja sitä, näkeekö se ylipäänsä mitään, kun turpa on kiinni ryntäissä ja hypätäkin pitäisi. Vieressämme istunut henkilö valisti meitä kertomalla, että kyseisellä hevosella on synnynnäinen piirre kulkea niska mutkalla. Pitäisikö uskoa, ettei ratsastajalla tai käytössä olleilla olympiakuolaimilla ole mitään vaikutusta hevosen muotoon? Olisi pitänyt kysyä kulkeeko se tarhassakin pää kenossa."

http://elainkoulutus.wordpress.com/category/hevoset/rullaus-ja-rollkur/
resunen97
 
Viestit: 20
Liittynyt: Pe Elo 05, 2011 4:16 pm

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja mansu80 » Su Joulu 04, 2011 6:35 pm

Sen verta fossiili olen, että tää oli mulle aivan uutta, mutta tämmöstä olen nähnyt kyllä.

Hevonen näyttää järjettömän typerältä kun turpa on jossain jalkojen välissä. Itsekin kun ratsastellut ratsastuskoululla niin huomannut joillakin sellaista järkyttävää tapaa "sahata" ohjilla pää ryntäisiin ja sitten ollaan ylpeitä kun "osataan" ratsastaa.

Nyt tiedän miksikä tämmöstä kutsutaan, enkä voi muuta kuin pudistella päätäni.
mansu80
 
Viestit: 13
Liittynyt: Ke Marras 23, 2011 6:50 pm

Re: Rollkur

ViestiKirjoittaja Jessica » Pe Joulu 09, 2011 2:38 pm

Olikin erikoista kun kävimme 87-vuotiaan vaarini kanssa katsomassa kouluratsastuskisoja muutama vuosi sitten ja tämä vanha mies sanoi kovaan ääneen että "Eihän nuo hevoset voi voida hyvin kun kaula väännetään noin kaarelle ja suuhun sattuu."

Että kyllä sen kuka tahansa näkee, eri asia vaan halutaanko sitä myöntää.
If there is will, there is hope.
www.imppaavathevoset.net
Avatar
Jessica
 
Viestit: 118
Liittynyt: Ke Maalis 30, 2011 8:00 pm

Seuraava

Paluu Ratsastus

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa